Aufklärung Verdichtung

Irgend ein Honda-Drag dings wurde mal mit über 15:1 verdichtung gefahren. hatten wir im Forum auch mal, finde es aber nicht mehr...

der f22 vom schnellsten sohc saugmotor hat die 15.1 verdichtung

also 13.5 ist schon arg hoch
super plus drunter würd ich nix fahren also nicht unbedingt zum täglichen driven geeignet, bei so einer hohen verdichtung würd ich auch nen klopfsensor vorschlagen um sich da ein wenig abzu sichern.

die kolbengröße hat was mit der hubraumerweiterung zu tun, wenn man durch di höhe/tiefe nix mehr ändern kann geht man in die breite

nehmen wir mal den F22 und den H22

der F22 hat eine bohrung von 85mm und der H22 87mm, Hub: F22 95mm H22 90,7mm die blöcke sind fast identich, somit kann man die verdichtung vergrößern ohne den hub zu verändern, was bei langhubern nicht unwichtig ist.
sprich hubraumerweiterung

ein ebkannter hat nen 1,7l sohc D16vtec ca leistung 160ps mit dem alten setup 1,5l hatte er ca. 135ps am rad (SOHC)

Das ganze ist noch anhängig von der Brennraumform, anzahl Ventilen (Brennraumform), der Bohrung, der Einspritzung (VW's mit Direkteinspritzung können höher gehen), Füllung, Zündung etc (Einiges wurde schon geschrieben).

Der Wirkungsgrad wird besser je höher die Verdichtung, das heisst mehr Leistung über den gesamten Bersich, ohne Mehrverbrauch;-) Nur die thermishce Balstung musst Du im Auge behalten (Und das Klopfen natürlich)

Zitat

mit einem Daily-driver würd ich so bis 12,5 - 13,5:1 gehen...

imho zu hoch !!

mfg

Würde auch nicht über 12 gehen. Die Mehrleistung und das Risiko stehen dann in keinem Verhältnis mehr.

Der Ölkühler bringt nicht viel. Ev musst Du andere Kerzen verwenden, bekommst Probleme mit dem Auslassventielen oder mit den Kolben (Kolbenbodenkühlung erforderlich). Aber wirklich nur wenn Du es übertreibst, es sind ja nicht 10% Mehrleistung drin.

Die Selbstentzündung kommt u.a. von Ecken und Kanten am Kolben, die bleiben länger heiss.

Was vor allem Probleme macht ist der Teillastbereich, dort gibt das Steuergerät viel Vorzündung... weil ja da Sprit gespart werden muss. Der Klopfsensor meldet das dem Stuergerät, somit passt es das Kennfeld nach unten an. Wenn Du Pech hast bringt also das ganze nicht viel.

jetzt noch mal zu statischer und dynamischer verdichtung,

ist es für den Motor eigentlich die gleiche Belastung, wenn ich 9,0:1 Kolben fahre und mittels Turbo eine dynamische Verdichtung auf 14,0:1 gehe

bzw. von vornerein 11,0 habe und mit kleineren Ladedruck auf 14,0:1 gehe?

Zitat

Original von orca
Die B-Motoren (B18 und B18) verfügen ja bereits über eine Kolbenbodenkühlung

Du meinst, dass der B16 auch eine Kolbenbodenkühlung hat? Das höre ich zum ersten Mal. Dachte bisher immer nur der B18 hat sowas

Zitat

Original von eg4
jetzt noch mal zu statischer und dynamischer verdichtung,

ist es für den Motor eigentlich die gleiche Belastung, wenn ich 9,0:1 Kolben fahre und mittels Turbo eine dynamische Verdichtung auf 14,0:1 gehe

bzw. von vornerein 11,0 habe und mit kleineren Ladedruck auf 14,0:1 gehe?

Belastung ist einerseits das Drehmoment, die Drehzahl und die thermische Belastung. Von daher kann man Deine Freage nicht sooo einfach beantworten:-)

Zitat

Original von orca
Der Klopfsensor funktioniert nur bis ca. 4000 u/min und bei Schmiedekolben sowieso nicht mehr richtig, da müsste man schon eine separate Klopfregelung wie das J&S Safeguard einbauen um bei allen Drehzahlen auf der sicheren Seite zu sein.

Dem ersten geb ich recht, aber auch ein J&S funktioniert auf der gleichen Basis wie ein Serien Klopfsensor. Einen 100%igen Schutz, gerade bei Vtec Motoren kann es, egal mit welchem Klopfsensor nicht geben.

Wenn ich sehe was für Aufwand bei mir in der Firma für Klopferkennung an einem Serienmotor getrieben wird und mit welchen Problemen man da schon zu kämpfen hat (war letzte Woche mal live dabei) dann ist es ohnehin ein Wunder das diese Aftermarket Teile überhaupt irgendeine Funktion naben.

Selbst ein Unterschied von 0,1g der seismischen Masse des Klopfsensors macht einen Unterschied zwischen "ich höre jedes Klopfen" und "ich höre trotz Klopfsensor GARKEIN klopfen". Von anderen Parametern die es da zu Hauf gibt mal ganz zu schweigen.

Einziges Mittel was da (im nicht Professionellen Umfeld) Abhilfe schafft ist ein gut durchdachtes Setup in dem alles aufeinander abgestimmt ist und ein guter Tuner der SEHR viel Zeit hat um sich langsam ans Limit zu tasten. Wie ich schon immer gesagt habe, die letzten 10% dauern am längsten und sind am gefährlichsten.

Gruß
Malte.

Ich sehe das etwas anders, was nützt mir eine Klopferkennung (egal ob Serie oder Extern) wenn ich mich nicht 100%ig drauf verlassen kann.

Die einstellbare Sensitivität ist auf Deutsch gesagt fürn Popo, weil der Ottonormalverbraucher diese ohnehin niemals korrekt einstellen kann und es auch garkeine richtige Einstellung gibt. Selbst für einen Motor nicht dessen Klopfverhalten man exakt kennt (was für uns mit so einem System niemals möglich sein wird)

Das Problem des J&S ist (Achtung: ich sage nicht das es schlecht ist) das es eine trügerische Sicherheit vermittelt. Es erkennt sicher schlimmes Klopfen aber ich bezweifele das es Klopfen bei jedem Setup in ausreichender Genauigkeit messen kann um damit wirklich vor einem Motorschaden gefeit zu sein.

Andersrum ist es nur immer so gut wie man es einstellen kann und da fehlt dem "normalo" (da schließe ich mich ein) schlicht die technischen Möglichkeiten.

Wenn man es also eher zahm abstimmt bekommt man unter Umständen viele Fehlalarme und dann hilft einem der toll verdichtete Motor auch nichts weil man sich die Leistung durch falsche Klopferkennung zunichte macht.

Man hat also die Wahl zwischen Leistungsverlust durch Fehlmeldungen oder keine Fehlmeldungen und dann eine große Gefahr des Klopfens trotz J&S (oder was auch immer)

Eine richtige Lösung habe ich selber noch nicht für das Problem... mache mir aber selber einige Gedanken zu dem Thema. Nach dem was ich aber bisher gesehen habe wird kein Aftermarket System welches man gerade so eben mal kaufen kann den Zweck in ausreichender Genauigkeit erfüllen. Egal was die Werbung da einpreist, ich halte es für schlicht unmöglich! Gerade da wir hier nicht von Serienmotoren sprechen. Die Erkennung ist nämlich schwieriger und interpretationsbehafteter als sich die meisten hier vorstellen können

Ich persönlich verlasse mich im Moment lieber auf eine bewusst conservative Abdtimmung oder Auslegung als evtl. trügerischerweise auf so ein Klopf-Device :-)

aber um mal On-Topic zu bleiben: Eine Verdichtungsgrenze in dem Sinne wie sie mit vertretbarem technischen Aufwand machbar ist gibt es eigentlich nicht. Es ist nur die Frage 1. Wie alltagstauglich das ganze sein soll. 2. Wie nah man ans Limit gehen will und 3. welchen Kraftstoff man bereit ist zu tanken.

Für ALLE die hier unterwegs sind, und sein sie noch so stark davon überzeugt das sie einen Rennmotor wollen denke ich sollte bei ~13:1 schluß sein. Mehr ist für die meisten dann auch Finanziell im Unterhalt nicht handlebar und bringt auch keinen nennenswerten Benefit mehr. Das ist dann wirklich Rennsport wo es um 1000tel Sekunden ankommt. (So ist zumindest meine Meinung)

Gruß
Malte.

also ich hab das ganze mit Klopfsensor gerade diese Woche mit meinem Tuner besprochen. Wie vielleicht einige wissen ist mein Motor beim letzten Trackday hochgegegangen-> fast ohne Ankündigung
So, mitlerweilen zerlegt und analysiert warum der eigendlich unverwundbare Motor kaputt gegangen ist. Ja, das Ergebnis ist traurig aber wahr-> die sch**** Hondata Dichtung hat sich teilweise so verformt, das sie am 4. Zylinder Falschluft gezogen hat; diese konnte der Map Sensor nicht messen und dadurch ist der 4. Zyl. so abgemagert, das er erst zu klingeln anfing-> dann anrieb und zu guter letzt löste sich der Wiseco zur hälft auf (das ganze kriegst erst im renntrim nicht mit)
Die anderen 3 Zyl. sehen aus wie aus einem Motorbau Bilderbuch-> besser gehts nicht, was auch die Leistungsausbeute gezeigt hat
So, jetzt haben wir kurz überlegt wie wir das für die Zukunft verhindern können (falls wieder sowas passiert); wir sind auf Klopfsensoranalgen gekommen-> für rennzwecke kostet so eine Analge aber 3000€+, also absolut nicht wert
jedoch hab ich schon mal was von dem http://www.jandssafeguard.com/orders.html gehört-> kann mir da jemand besser Infos dazu geben?
Wie und wo wird das dazugeschlossen?
Funktioniert das nur mit stock ECU oder auch wie bei mir mit dem Haltech?

als kleiner Tipp bitte am Rande:
Bitte verwendet keine Hondatat Dichtung für den Track-> für 1/4 Mile sch*** ist das egal, die 0815 400m sind ja keine Belastung für den Motor
wenn man bitte bedenkt; ich bin alleine an diesem Tag über 350km auf dem Ring gefahren und davon konstant mit drehzahlen von 6500-8800U/min (bei 90,7mm Hub bitte) -> beim zurrückschalten ist es nicht zu selten passiert das er mal 10000U/min+ gedreht hat -> das ist Belastung

und noch was zum eigendlich Thema
IMO sollte man nicht über 12,0:1 gehen-> für absolute Rennmotoren die auch noch auf der Straße fahren max. 12,5:1 und dazu empfehle ich sowieso eine programierbare ECU!
Ich bin heuer mit 12,5:1 gefahren + ein wenig was vom Kopf weg (sollte so 12,7-12,8:1 sein), aber beim neuen gehe ich wider auf 12,0:1 zurrück
Das ganze auch nur so hoch, wenn das auch Wellen verlangen; die meisten verlangen ja gerade mal 11,5-11,8:1-> also ist da 12,5:1+ unnötig

Naja die Infos bzw. meine Meinung zu dem Thema steht ja bereits etwas weiter oben. In deinem Fall hätte es evtl. den Motorschaden kurzzeitig verhindert bzw. dir einen Hinweis gegeben das da was faul ist. Hättest du den Fehler aber nicht repariert wäre auf lange sicht sicher das gleiche passiert da das J&S meiner Mienung nach (es sei denn man hat verdammt viel Glück mit der Einstellung und Positionierung des Klopfsensors) leichtes Klopfen nicht erkennen kann es sei denn man stellt es übersensible ein.

Und Ja es funktioniert mit nahezu jedem Steuergerät. Wird wir ein Piggyback in den Kabelbaum eingeschleift.

Ich würde aber sagen das du das eigentlich nicht brauchst: Ich an deiner Stelle würde:

1.) Die Verdichtung etwas konservativer wählen
2.) Die Abstimmung (wenn du ja schon ein Haltech hast ist das ja einfach) etwas konservativer auslegen (eben wir auch die Serienhersteller - die machen das ja auch nicht ohne Grund *zwinker an die +20 PS Chiptuningfraktion*)
3.) Keine Hondata Dichtungen sondern Stock verwenden :-)

Dann sollte dir auch im Zweifel ein bisschen Falschluft keinen Motorschaden bescheren...

Das ist eben das Risiko wenn man am Limit unterwegs ist. Das verstehen aber 90% der Leute nicht... da gehört das zum Risiko und das wirst du auch mit einem J&S nicht ausreichend mindern können. Wie du schon sagst, die Pro Systeme kosten 3000 Euro und mehr... aber das hat seien Grund, denk mal ne Sekunde drüber nach wieso das so ist?! :-)

Ansonsten verbuch es unter Lehrgeld und sei beim nächsten mal etwas vorsicheriger, wie gesagt, ich denke die Stock Honda Dichtung hätte dir den Arsch gerettet und hätte dir vielleicht 2-4 PS gekostet... da musst du dich halt insg. Fragen was dir wichtiger ist...

Eine 4-Kanal Abgastemperaturanzeige hätte dir im Übrigen (sofern du drauf geschaut hättest - oder sie, wie unsere eine Analyse und Alarmfunktion hat) auch den Arsch getrettet und die ist in dem Fall wesentlich zuverlässiger als ein akustischer Klopfsensor... ;-) Man muss halt nur damit umgehen können und sie natürlich erstmal haben...

Lass dich nicht unterkriegen, du bist nicht der erste dem sowas passiert und der Lehrgeld bezahlen musste.

Gruß
Malte.

jaja, ich bin mir dessen bewußt das es IMMER was geben kann und deshalb wird er auch wieder repariert und verbessert
jeder der einen gemachten Motor hat und den auf der Straße fährt kann absolut NICHT mitreden was an so einem Trackdy abgeht-> vorallem wie ich da das Auto bewege. Auf der Straße wäre es sicher nie soweit gekommen, weil man da NIE die Temperaturen erreicht, wo sich z.b. die Hondatat verformen könnte. Das einzige was mich ein bischen ärgert ist, das ich eigendlich eine stock Dichtung vor dem Ring verbauen wollte, nur war sie nicht lagernd

Ich werde zwar etwas konservativer mit der Verdichtung, hat aber nichts mit em Schaden zu tun. Wie schon beschrieben haben die anderen Zylinder absolut NICHTS; einige könnten froh sein wenn der Motor nur annähernd so abgestimmt wäre. Es ist bei mir nur wegen der sch**** Dichtung passiert, ansonsten würde der noch leben und weiterhin operieren
Ich sehe das ganze nur so; der Motor schreit nach noch mehr

irgendwas werde ich mir aber als kleine reseve überlegen; entweder Klopfsensor oder eben eine 4-Kanal Abgastemperaturanzeige -> schick mir mal eine pm mit Erklärung und Preis bitte wenn das möglich ist

Man muss das halt als ganzes sehen, die Verdichtung allein war sicher nicht schult, aber sie hat halt mit der Abstimmung und dem Fehler eben doch sicher einen Effekt gehabt. Ein 9:1 Verdichteter Motor hätte mit sonst identischen Bedingungen vielleicht nicht geklopft und gehalten.

Ich find deine Einstellung aber gut, genauso muss man es sehen... viele andere hätten gejammert oder irgendwem die Schuld gegeben, etc...

Ich schreib dir gleich mal was zu der Anzeige...