Aus dem Winterschlaf erwacht....

Zitat

Original von EK4Turbo

der kühler im kofferraum dient als zusatzkühler , bzw die kombination beider kühler gibt unterm strich absolut aussreichend kühlung.
die wassertemp geht zu keinem zeitpunkt über 85grad.

ahh, so wie ich das verstehe ist der Kühler im Kofferraum nur ein Zusatzkühler! oder?

mfg LUG

Ja so ist die Idee von ihm. Aber selbst ein Zusatzkühler muss effektiv kühlen, sonst bringts nix.

tripleP

zu punkt 1

es befindet sich vorne auch ein kühler (half size, aber nicht der serienkühler)
der hintere kühler fast alleine 12 liter wasser. plus rohre von vorne nach hinten. am kühler selber ist ein lüfter , so gross wie der kühler. zwei andere lüfter transportieren die luft ins frei.
wenn ich sage der innenraum heizt sich nicht auf, heisst dies, dass nicht die abluft des kühlers im innenraum ist.
dachte wäre ausreichend verständlich erklärt.
dass andere wärmequellen anstehen hat mit dem kühler-im- kofferraum- dasein nichts zu tun.
die kühlleistung ist aussreichend getestet und ist so wie es ausschaut mit kanonen auf spatzen geschossen.
da passiert nichts. sollte die zuluft nicht aussreichen kann ihier ein leicht offenes fenster abhilfe schaffen, was aber sicher nicht notwendig ist.

zu punkt 2

ich rede nur von der nordschleife
auf andere strecken gehe ich nicht. ist aber bei mir zeitlich nicht möglich. sondern bin schon froh , wenn ich ein paar mal an die nordschleife kann. kleine , enge kurse mag ich nicht, da auch hier der frontkratzer eher nur nachteile hat.
und ob du dies nun für möglich oder unmöghlich hälst ist sicher deine sache. in dem EE8 sind so viele leute mitgefahren, wenn du hierzu bestätigung brauchen solltest, können dir dass sehr viele leute tun.
ich war mit dem ee8 nur auf der NS!

DAS COOLE AN DER SACHE IST, DASS DU MICH HIERMIT EINFACH MAL ALS LÜGNER HINSTELLST!

Da müsste man doch sicher eine andere wortwahl finden.

es gibt an der nordschleife von den 73 kurven vielleicht 2 die mit durchdrehenden rädern zu fahren sind, aber ansonsten ist die traktion kein problem.
die rechts kurve cvor dem karusell ist die einzig wo er im 2ten gang durchgeht. fährt man diese im dritten gehts. im dritten ist man ein wenig unterhalb der besten kraft, und im 2ten hängt man gleich am begrenzer.

zu punkt 3

man muss nicht profi im rennsport sein. unter hobbyist vestehe ich einen der nur mal so zum spass mit einem normalen auto auf die rennstrecke geht.

hier zählen wir uns(ED9Turbo) und ich, nicht dazu.
hier ist sicher die deffinition besser zu erläutern. ist austrian ein hobbyist oder nicht. ich denke eher nicht. vielleicht nach deiner ansicht schon. na ja!?

zu punkt 4

ich weiss nun nicht , was du hier mit details meinst. habe ich hier überhaupt welche genannt. welche bremse hast du?
kannst du zwischen den zeilen lesen? wenn ja , offensichtlich flasch!?
bremsenkühlung ist in meinem fall, leichte felgen normale ET, dimmenssion der bremse , einsatzort , nicht notwendig.

zum fahrwerk

es war im EE8 schon ein H&R fahrwerk drin, das von H&R für die nordschleife abgestimmt war.
meinem civic wird sich wohl wieder das gleiche bekommen.
derzeit noch auf koni unterwegs, jedoch auch nicht für die strasse.

auf der nordschleife wird nicht die volle leistunggefahren und somit auch nicht das volle drehmoment.
in mein getriebe habe ich vollstes vertrauen, bis es mich vom gegenteil überzeugt.

Hey Ralf, wir wollen doch mal ganz sachlich bleiben

Also wir sind hier allesamt Hobbypiloten. Keiner, auch Austrian ist nichts anderes.
Profimotorsport ist ganz ein anderes Level, in jeder Weise.

Du kannst mir nicht sagen das ein EE8 Turbo mit 260 PS ohne Sperrdiff volle Traktion hat. Ich fuhr selber 5 Jahre lang ein CRX, der dreht schon durch mit den 150 PS, und zwar in jeder Kurve. Ich stelle Dich nicht als Lügner dar, sonst würde ich sagen Du lügst. Ich sagte nur es kann schlichtweg nicht sein. Mit Vollgas dreht das Ding gnadenlos durch, das weiss jeder der CRX gefahren ist auf Rennstrecken, resp wer eben mal mit einem Sperrdiff gefahren ist welches voll sperrt, so dass es nicht durchdreht.

Ok, Du hast 2 Gebläse vor dem grossen Wasserkühler im Kofferrraum. Hm, irgendwie "lustige" Idee Obs der richtige Weg ist? Deine Entscheidung. Ich bin gespannt wie das genau aussieht. Mindestens versuchst Du innovative Ideen umzusetzen, das finde ich gut.
Wieso hast Du keinen "Fullsize" Kühler, resp wieso bist du dagegen?

Zu punkt 4:;

Das ist ein Punkt der jeder selber für sich entscheiden muss wie weit er geht mit seinem Auto, auch finanziell ist der Aufwand enorm.
Ich wiederhole mich nochmals. Ich finde dein Auto mal nicht so der Hit. Wieso? Es ist nicht mehr wie standart, einfach 500 PS drauf, thats it! Alle sagen brachiale Machine etc... Auf der Rennstrecke muss aber das Auto der Power gewachsen sein, ICH zweifle stark daran! (nicht böse gemeint)

Ich habs bei meinem gemerkt, das es sehr viele Sachen am Auto gibt die der Leistung angepasst werden müssen:

--> Tarox 6 Kolben mit 318er Scheiben haben Kirschrot geglüht mit Ferodo DS3000.

Nun habe ich mal ne K-Sport genommen, dickere Scheiben. Bremsenkühlung wird demnächst eingebaut. obs reicht weiss ich nicht. (siehe Rennfahrzeuge mit Leisung über 400 PS, die haben allesamt Scheiben über 350mm)

Traktion im 2.Gang Limit, deshalb hab ich auf 240er Slicks gewechselt und bin zudem zu günstigen ATS Felgen gekommen. Die ET ist ein wenig heftig. Austrian hat Bedenken, ich hoffe es bestätigt sich nicht.

Am Sperrdiff kann ich nichts mehr verbessern , Hewland zählt zum Besten das es gibt. Höchstens mal die Lamellen tauschen könnte ich.

Uniball hab ich noch keine, möchte ich aber unbedingt nachholen.

Ich möchte nochmals betonen das ich nicht etwas gegen Dich oder das Auto habe. Ich finde nur, wenn man schon ein Monster unter der Haube versteckt, sollte man es bändigen können.

Zitat

Original von tripleP
Du kannst mir nicht sagen das ein EE8 Turbo mit 260 PS ohne Sperrdiff volle Traktion hat. Ich fuhr selber 5 Jahre lang ein CRX, der dreht schon durch mit den 150 PS, und zwar in jeder Kurve. Ich stelle Dich nicht als Lügner dar, sonst würde ich sagen Du lügst. Ich sagte nur es kann schlichtweg nicht sein. Mit Vollgas dreht das Ding gnadenlos durch, das weiss jeder der CRX gefahren ist auf Rennstrecken, resp wer eben mal mit einem Sperrdiff gefahren ist welches voll sperrt, so dass es nicht durchdreht..

die , wo mitgefahren sind, haben dies vorher auch nicht geglaubt. danach pure verwunderung, was ein dementsprechendes fahrzeug mit semis und mit gutem fahrwerk alles kann.
vor geraumer zeit einen im ED9 turbo mitgenommen, mit der gleichen theorie wie du sie hast. er hatr einen EE8 auf sauger , und sagte auch dass sein auto durchdreht, nur als sauger.
dann einen runde im ED9 turbo mit den mods wie fahrwerk usw.
und plötzlich sagt da einer neben dran "Prutal und das ding dreht nicht durch"
genau der wo mir vorher noch die story mit seinem durchdrehnden EE8 sauger erzählt.
also ich kann hier von meiner praktischen erfahrung reden.
gerne kann sich einer der dies nicht glaubt, dies mal auf der Nordschleife auf dem beifahrersitz reinziehen, was auch das letzte jahr einige benutzt haben.

Zitat

Original von tripleP
Ok, Du hast 2 Gebläse vor dem grossen Wasserkühler im Kofferrraum. Hm, irgendwie "lustige" Idee Obs der richtige Weg ist? Deine Entscheidung. Ich bin gespannt wie das genau aussieht. Mindestens versuchst Du innovative Ideen umzusetzen, das finde ich gut.
Wieso hast Du keinen "Fullsize" Kühler, resp wieso bist du dagegen?
..

es sind drei lüfter. wie gesagt das wassertemp thema ist schon aureichend erprobt und ich kann das wasser absolut im bereich von 75-85grad haten. messpunkt ausgang zylinderkopf.
gegen den full size kühler bin ich, da es vom platz her sehr eng hergeht. und wenn es durch solche massnahmen anderst geht , warum nicht nutzen. uind wie bereits erwähnt , dient es auch der gewichtsverteilung.

wenn hier das auto standart ist, von mir aus.
ich meine hier das meiste bereits im umfeld des fahrzeugs gemach zu haben.
fahrwerk, bremsen, käfig , streben. alles aus dem rennsport.
Fahrwerk H&R Rennsport, wie im ED9 Turbo. Enweder liest du manche sachen nicht, oder wie? habe ich bereits geschrieben. bist du der meinung ein besseres fahrwerk zu haben?? welches?
Bremsen
10 kolben tarox 320x 30 er scheiben.
bist du der meinung eine bessere bremse zu haben??

käfig
wiechers stahlkäfig mit zulassung.
bist du auch hier der meinung ein besseres zu haben ?? welches??

streben
an den meisten punkten nun stahlstreben.

also wie auch immer, ich meine hier durchaus auf dem richtigen weg zu sein.
350er scheiben bei 400ps. ja , und welches fahrzeuggewicht. 1400 -1600 kg. oder nenne mir 400 ps autos im bereich von 1000-1100kg. ein 400ps 1400kg auto verzögert mit 350er scheiben nicht besser , als ein 1100kg auto mit 320er scheiben.mein civic hat 1100kg. dein integra sicher ein paar kg mehr , oder zumindest das gleiche gewicht.
nicht nur die leistung führt dazu , welche bremsegrösse erforderlich ist, sondern auch hauptsächlich das fahrzeug gewicht. schau mal die bremsengrösse einer elise an bei 260ps und 900kg!?

zur traktion

da der zweite gang mit 0,8 bar fährt, wird die traktion kein nenneswertes problem darstellen. zu alle dem ist man auf der nordschleife fast nur im 3ten bis 5ten gang.
dein umbau auf die breiten reifen und die breite spur meine ich wird sich nicht zum vorteil bewegen.
der ee8 Turbo hat auch erst hinten eine breitere felge und einen 205er reifen. vorne 195er.
wir wechselten dann auch hinten auf eine schmale felge, und auch 195er und das fahrverhalten wurde extrem besser, da er hinten nicht mehr so , ich sage mal "hibbelig " war.
vorne ist die breite spur und die schwungmasse weit aussen meiner meinung nach eher von nachteil. vor allem für die bremse.
auf slicks fahren, werde ich fürs erste vermeiden und suche hier den kompromisse mit den strassenzugel. semi slicks. auch darf auf der NS nur mit strasenzugelassenen reifen gefahren werden.
und so kann ich eben auch auf der strasse fahren ohne zig felgen zum wechseln zu haben.

ich denke , dass ich hier um den motor herum auch bereits das meiste meiner meinung nach sehr gut erledigt habe, da ich aus zurückliegender erfahrung schöpfen kann.
man wird aber sicher immer wieder an probleme stossen, und verbesserungen vornehmen können.
egal wer, keiner hat hier die ultimative lösung, und jeder geht auch ein wenig seinen eigenen weg.
wie gesagt, solltest du mein fahrzeug als standart halten, so kannst du dies gerne so sehen.

dass dein fahrzeug hier deutlich besser als meines ist, war zu erwarten, und ist auch klar.
ich meine auch nun aureichend auf deine fragen eingegangen zu sein. zu deiner wortwahl kann sich sicher der eine oder andere seine eignene gedanken machen

Vielen Dank für deine Ausführungen.

Das mit dem Turbo CRX ohne Sperre lassen wir mal so stehen. Da treffen unsere beiden Köpfe aufeinander. (ein versuch wärs vielleicht wert mal ne Sperre einzubauen)

Deine Idee den Kühler hinten einzubauen finde ich von der Grundidee wie bereits erwähnt mal sehr interessant.
Du verlegst den Kühler nach hinten, verbaust 3 Kühler und musst diverse grosse Spenglermassnahmen machen damit die Luft dazukommt und abgeführt werden kann.
1. Die Kühlleistung kann mit 3 Lüftern nie so erreicht werden wie mit dem Fahrtwind. Ausser es wären ultrabrutale Lüfter, die fressen dann aber deine Leistung weg, also kontraproduktiv.
Das Gewicht ist nun hinten, aber ich nehme an das Gesamtgewicht hat sich vergrössert?

Hättest Du vorne beim Motor Abgasseitig geschaut das du Platz hast für einen anständigen Kühler, hätte es auf anhin funktioniert, ohne "basteln" zu müssen. Sehe ich das falsch?

Thema Käfig:

Dient der Versteifung und der Sicherheit. Ich habe als Grundkäfig das CrMo-Käfig genommen von Wiechers, damals ging es n och ums Beiblatt. Den vorderen Teil hab ich abgeändert, resp total neu gemacht mit CrMo Stahl. Ich habe nun weiteres Material erhalten, damit ich noch mehr einschweissen kann., Alles mit der Karrosserie verschweisst, das ist absolut wichtig.

Du hast ein Wiechers Käfig. Eingeschweisst oder geschraubt? CrMo oder Stahl S355? An der A-Säule entlang oder nicht?

Thema Bremse:

Grundsätzlich umso grösser desto besser. Porsche GT3 RS (Cup Version), unter 1100kg, 420 PS, 380mm Bremsen.

Ich versuchs mal mit der K-Sport (budget Frage), ob diese dann hält weiss ich nicht.
Die Tarox hielt nur 8-10 Runden (Oschersleben).

Fahrwerk:

Ich fahre das K-Sport Type Top One, es ist dieses mit den Ausgleichsbehältern welches das aufschäumen des öls verhindern soll. Es hat starke Federn drin, die Dämpfer sind für diesen Bereich ausgelegt. Ich bin extrem zufrieden damit, keine Probleme bisher.
Das KW3 fuhr sich dagegen shice, lag natürlich vor allem an den viel zu weichen Federn. Auch fuhr ich schon mit einem KW Competition, aber das ältere, welches ohne Ausgleichsbehälter war. Es war gar nicht gut zu fahren. Das offizielle KW Competition ist kein Thema für mich, rein finanziell.

Dein Rennsport H&R NS, was ist daran speziell? Ich kenne es nicht, habe allerdings noch nie was davon gehört.

Ich bin es nicht der sagt ich sei kein Hobbyist, Du bist dieser. Ich deklariere dein Auto für die Rennstrecke ganz klar als Hobbyfahrzeug, welches eigentlich nichts spezielles vorzuweisen hat. Den Motor kenn ich nicht, Du hast in diesem Bereich sicherlich eine riesige Erfahrung und wirst diesen sehr gut gebaut haben, keine Frage.

Ich möchte Dich auf keine Art und Weise angreifen, aber mit Kritik sollte man umgehen können.

deinen ausführungen muss ich feststellen, dass du offenslichtlich nicht mehr gemacht hast. somit kann ich feststellend sagen, dein auto ist wie meiner auch unverändert und von der stange.

Das du mir nun erzählen möchtest, du kennst H&R rennsport nicht, das kauf ich dir nicht ab. scheinst dich ja gut auszukennen aber davon nichts wissen!!?? naja.

es gibt hier bei H&R extra einen abteilung nur für solche rennsport geschichten. hier wird fahrzeug typ , fahrzeuggewicht, bereifung angegeben und die bauen dann ein fahrwerk mit abstimmung für die nordschleife.
kostenpunkt des fahrwerks um die 2200 euro. ohne irgend welche ausgleichsbehälter drin ;-)
wenn du davon noch nichts wusstest, nun hoffe ich hier ein wenig geholfen zu haben.

auch zur bremse das selbe. die tarox ist baugleich mit der K sport. bzw anderst rum. die tarox war zuerst, und auf basis dieser baut nun jeder hinz undkunz die nach. ob die nun 330mm oder 320mm hat, macht kein unterschied. 356 mm kannst mit 17 zoll nicht fahren.

nur mal als kurze info
dieser
http://www.its-thedifference.com

schrieb mich an, ob ich stützpunktpartener werden wolle.
wieviel andere gibt es noch, die genau die gleiche bremse , nur in anderer farbe anbieten.

wenn du hier von der k sport mehr erwartest. tja , glauben versetzt berge.

zum kühler

du schreibst

Hättest Du vorne beim Motor Abgasseitig geschaut das du Platz hast für einen anständigen Kühler, hätte es auf anhin funktioniert, ohne "basteln" zu müssen. Sehe ich das falsch?

das absolut wichtigste ist, die krümmerwahl und abgasführung bestmöglichst zu gestalten, der rest ist hier nicht so hoch in der priorität, bzw man kann sich über eine lösung gedanken machen.

warum du glaubst das die lüfter hier nicht ausreichend, zeigt , dass du hier dich nicht ausreichend auskennst. musst du aber auch nicht.
vielleicht währe es mal hilfreich, dir dies direkt am auto zu zeigen und zu erklären. den so hier macht das kein sinn. du redest hier viel zu weit von der sache entfernt vorbei.
und das wichtigste unterm strich ist, dass die sache eben so wie ich mir es vorgestellt habe , besten funktioniert und hier um die 10 grad kält fahre als vorher.

Du musst bei allem mehr auf die Details achten.

Käfig:

Ob dieses verschweisst oder verschraubt ist bedeutet einen riesen Unterschied. Wie ists bei Dir?

Bremsen:

Tarox und K-Sport/D2 ist nicht dasselbe. Es gibt da konstruktive Unterschiede. Allerdings ist es mehr oder weniger gegeben wie man eine Bremse zu konstruieren hat. Ob meine gut sein wird weiss ich nicht, aber ich erhoffe es mir. Über 20% mehr Masse an den Scheiben, welche so besser die Energie aufnehmen und abgeben können. Das ist mehr wie Glaube der Berge versetzt. Das ist Fakt.

Fahrwerk:

Du sagst deines hat keine Ausgleichsbehälter. Hat es verstellbare Zug und Druckstufe? Letztere in High und Lowspeed? Federraten? Ich kenne H&R, aber nicht das besagte FW.

Kühlung:

Meine Variante funktioniert einwandfrei, meinst Du nicht das es so besser geht?
Die Idde den Kühler nach hinten zu versetzen hätte ich anders gelöst. Ich hätte die Luft (vom Fahrtwind, nicht von einem Lüfter) genommen, seitlich in die Seitenwand geführt, eine Kammer aufgebaut aus Carbon/Gfk und das alles wieder ein Stück weiter hinten rausgelassen.
Lüfter zu nehmen sehe ich als Kontraproduktiv und unwirksam.

Ich kenne mich schon aus und ich spreche überhaupt nicht an der Sache vorbei. Ich bin sehr pingelig, das muss man aber auch sein, sonst wirds nix mit einem schnellen Auto welches halten sollte. Natürlich gibts Grenzen, finanziell und zeitlich vor allem.

Bist Du nun auch Hobbyist?

der gleiche hobbyist wie du auch. stelle ich fest ;-)

wenn du glaubst dass die bremse anderst ist, na mal gerne.

deine erklärungen werden immer lustiger.
das selbe mit dem fahrwerk. mach dich mal schlau über das H&R fahrwerk.

es ist klar , dass du hier das Ksport produkt für sehr gut befindest. mag auch sein. jedoch gibt es dieses produkt erst seit kurzem auf dem markt, und ist eben beides (fahrwerk und bremse) ein nachbau. gerade die bremse bassiert genau auf dem tarox sattel. und da gibt es sicher keinen unterschied. bis auf dies, dass es manche nachgebaute sättel gibt, die nicht mal an den kolben staubmanschetten haben. was aber bei der K sport schon der Fall ist soweit ich weiss.
bei H&R. Das fahrwerk hat eine normal feder und eine hilfsfeder. wo ist die beim K sport?
das k sport mag ein ganz gutes fahrwerk sein, aber hat noch nichts mit dem rennsportfahrwerk von H&R zu tun.
lese dich aber mal ein und informiere dich darüber. dann wird sich es von alleine kären.
und hier hilft auch nicht der satz " bin bis jetzt zufrieden"

nur hier mal kurze info
http://www.h-r.com/index.php?i…ennsportfedern&sprache=de

zur kühlung

du sagts

Meine Variante funktioniert einwandfrei, meinst Du nicht das es so besser geht?
Die Idde den Kühler nach hinten zu versetzen hätte ich anders gelöst. Ich hätte die Luft (vom Fahrtwind, nicht von einem Lüfter) genommen, seitlich in die Seitenwand geführt, eine Kammer aufgebaut aus Carbon/Gfk und das alles wieder ein Stück weiter hinten rausgelassen.
Lüfter zu nehmen sehe ich als Kontraproduktiv und unwirksam.

deine variante ist nicht mit der leistungsstufe bei mir zu vergleichen. du hast hier etlich halblösungen und kompromisse die für mich nicht mal annähernd in frage kommen. die aber im 350ps bereich eventuell axteptabel sind.

ich bin hier nicht der erste , der den kühler nach hinten versetzt. schaust mal wie andere dies lösen, und schaust wie ich es löse. hier muss ich dann zugeben, dass ich hier kopiert habe. aber wenn was gut ist , kann man es auch kopieren.
wie gesagt, hier fehlt dir komplett das technische verständnis.
und nun lasse ich es hier mal gut sein. ein persönliches treffen, wäre hier deutlich sinnvoller, als hier nun irgend welche GFK carbon lösungen zu erfinden, ohne dass du mein auto gesehen hast

Ich sehe das Du am Ende der Argumentation bist, für mich gibts da nichts mehr zu lernen von Dir, es ist beinahe schon lächerlich was Du von Dir gibst.
Entweder Du gehst klar mit Argumenten auf unsere Diskussionspunkte ein oder wir closen hier mal.

ich würde als aussenstehender mal sagen, dass ihr beide gleich schlecht diskutiert. der eine geht nicht auf den anderen ein, der andere macht sachen schlecht, die er nicht kennt bzw. nicht getestet hat...

Zitat

Original von tripleP
Ich sehe das Du am Ende der Argumentation bist, für mich gibts da nichts mehr zu lernen von Dir, es ist beinahe schon lächerlich was Du von Dir gibst.
Entweder Du gehst klar mit Argumenten auf unsere Diskussionspunkte ein oder wir closen hier mal.

dies sehe ich durchaus gleich, den klar scheinst du z.b. mit k sport näher was zu tun haben, aber hier gehen doch die meinungen sehr weit auseinander.
es wäre hier deeutlich sinnvoller hier mal persönlich die sachen zu bereden, als hier sich endlos im kreis zu drehen.
wie du siehst halte ich eben diverse sache bei dir eher eben für oftmals die günstige lösung, die vielleicht nicht schlecht ist, aber eben nicht zu vergleichen ist.
es gibt hier nichts zu closen, den bevor es weiter eskaliert, werde ich hier mal das eine oder andere für mich behalten.
natürlich kannst aber tun und lassen was du möchtest. wie du richtig sagst bin ich am ende meiner argumente.

Jones
du scheinst wohl recht zu haben.

Wie werden uns sicher mal irgendwo treffen, dann können wir mal in Ruhe ein Schwätzchen haben. Vielleicht mal auf ner Rennstrecke

Klingt nach einer Herausforderung

Zitat

Original von orca
Selbst im schnellen Monza habe ich damals in den Schikanen nur Rauchzeichen "ge'n Himmel" geschickt.

frage: was spielt es für eine rolle, ob monza eine schnelle strecke ist oder nicht? du redest ja von den schikanen und dort ist man sowieso langsam!

wenn man bei über 70 kurven nur bei 4-5 etwas probleme hat, find ich das durchaus akzeptabel!

Zitat

Original von Jones
wenn man bei über 70 kurven nur bei 4-5 etwas probleme hat, find ich das durchaus akzeptabel!

Dem ist eben nicht so Beat. Mit einem Sperrdiff kann man grundsätzlich viel früher aufs Gas. Wenns fehlt, eben erst später. Das bedeutet aber man ist sehr langsam unterwegs.

Aber ich mag nicht diskuttieren mit Personen die keine Argumente bringen.