S2000 und Aufladung

1. offizieller Beitrag

    Ich weiss, dass dieses Thema öfter ausgiebig durchgekaut worden ist. Ich habe die Diskussionen stets verfolgt und mir eine Meinung zu bilden versucht, obwohl ich wenig bis keine Praxiserfahrung mit der Aufladung von Motoren habe.
    Ich besitze einen AP1 Bj99 der mittlerweile um die 100k km auf der Uhr hat.
    Im s2k. de Forum wurde auch schon zwischen Schweizern diskutiert, ob vielleicht gemeinsam ein DTC Gutachten für einen Vortech Umbau erstellt werden sollte.


    Die Alternative Abgaslader wird jedoch immer als Ami-Dragster Zeug verschmäht und auf Grund des ohnehin nicht sehr vergebungsfreudigen Fahrverhaltens des S2K für untauglich erklärt.
    Beim Durchforsten alter Threads im HHBB sind mir diesbezüglich jedoch Zweifel erwachsen und daher möchte ich dieses Thema nochmals anreissen, da hier drin einige Leute mit Knowhow unterwegs sind.


    Zwischenbermerkung: Bitte erspart euch Kommentare über Sinn und Unsinn einer Aufladung!


    Ziel des Umbaus:


    1. Angepeilte Leistungsregion
    Peakwerte sind uninteressant. Der Charakter (Throttleresponse) des F20 sollte möglichst nicht verloren gehen, wenn möglich über das gesamte obere Drehzahlband etwas mehr Moment gewonnen werden. Um die 300Ps sollten realistisch sein.


    2. Umbau
    Die Modifikationen sollten minimal sein. Der Motor sollte möglichst seriennah belassen werden. Damit die Kosten im Rahmen bleiben und eine Eintragung realistisch wird. Haltbarkeit, Alltagstauglichkeit und Verbrauch sind ebenfalls nicht zu vernachlässigen.


    Fragen:


    1. Ansprechverhalten?
    Was entspricht dem originalen Motorencharakter eher? Turbo oder Kompi? Ich kenne Kompressorumbauten, welche sehr spontan reagieren. Ist dies bei einem Turbo auch möglich? Ich möchte keinen "Gummiband"-Effekt.


    2. Haltbarkeit?
    Ich möchte nicht alle 10 000km den Motor revidieren lassen. Ich habe gelesen, die thermische Belastung, verursacht durch einen Abgaslader, sei kleiner als bei einem Kompi. Auch im niedrigen Leistungsbereich um 300Ps?


    3. Legalität?
    Eine Eintragung sollte realistisch sein. D.h. der Umbau muss Abgas und Lärmmessung überstehen.
    Wo sind die Chancen besser?
    Und mit welchen Kosten muss für DTC / EMPA realistischerweise gerechnet werden?


    4. Kosten?
    Der Vortech Riemenlader schlägt mit rund 7000.-$ zu Buche. Dazu kommen Zusatzgeräte, Einbau, Abstimmung, Eintragung und viel Unvorhergesehenes. Also ein Riesenhaufen Geld. Fährt man mit einem Niederdruck-Abgaslader finanziell besser?


    Ich bedanke mich im Voraus für eure Antworten und bitte, den Thread informativ zu gestalten.


    Gruss

    Einmal editiert, zuletzt von Simonini ()

    • Offizieller Beitrag

    Meine meinung zu Zentrifugalladern sollte bakannt sein, das Vortech-Kit funktioniert meines Wissens noch mit FMU, ist also Steinzeit.


    Ich bin auch der Meinung, dass MKR ein Turbo-Kit zusammenstellen können, das den hier beschriebenen Anfroderungen entspricht und auch eingetragen werden könnte.

    1) Ansprechverhalten
    je kleiner der Turbo (weniger bewegte masse) desto schneller spricht er an. Doch er leistet auch weniger.
    der kopmpressor spricht direkter an, braucht jedoch selbst schon sehr viel leistung.
    Mein faforit wäre ein kleiner lader der die leistung um ca 20-30% steigert obwohl ich eher auf ladertuning stehe.


    2 haltbarkeit
    Ich kenne die hondamotoren noch zu wenig. auf jeden fall empfehle ich dir den einbau eines ölkühlers.
    Zudem soltest du eine andere Zylinderkopfdichtung verwenden. einesrseitz um die kompression zu vermindern und andererseits muss die den thermischen belastungen entgegenhalten.


    3 beim clio williams kostet(e) die eintragung des turboumbaus (DTC) ca 7000,- FR
    diverse lärm, abgas und leistungsmessungen, zertifikate und gebüren

    • Offizieller Beitrag

    Die Verdichtung würde ich bei der Laufleistung eh über Kolben machen, nicht über eine dickere Kopfdichtung.


    Mit einem doppelt kugelgelagerten Turbolader mit der entsprechenden Grösse, Trimmung etc. kann das Ansprechverhalten relativ turbountypisch direkt gehalten werden, zudem ist die Belstung kleiner, weil man 350PS schon mit ca. 0.45 Bar erreichen kann und man durch die effiziente Ladeluftkühlung di eThermische Belastun klein halten kann.


    Das einzige Problem, das man beim S2000 hat ist die Elektronik, ausser dem relativ aufwändigen System von Hondata und dem AEM EMS gibt es da kaum was, ausser Motec & Co.

    Danke für die hilfreichen Antworten! <lieb>


    Ich habe bereits MKR eine Mail geschrieben. Bald weiss ich mehr. ;)


    1.) orca: Worin genau liegt denn der Haken bei der Elektronik?


    2.) Ich bin bestimmt nicht der erste, der sich über eine eintragbare Leistungssteigerung beim AP1 Gedanken macht. Sind da vielleicht Anstrengungen bekannt, die bereits unternommen wurden?
    Für den MX-5 beispielsweise gibt es Gutachten (Bemani) für Kompressorumbauten. Warum gibts da nichts für den S?
    Rikli hat sich doch bestimmt auch schon Gedanken darüber gemacht?


    3.) Ist es so, dass wenn für einen bestimmten Umbau ein DTC Gutachten erstellt wurde, dieses für eine beliebige Anzahl Fahrzeuge gültig ist, sofern diese Nachweisbar über die selben Modifikationen verfügen?


    4.)Jöni: 7000.- reine Prüfungs- und Eintragungskosten oder alles Zusammen mit Umbau und Material? <what>

    hatte mit mkr auch schon kontakt.. sie würden auf dem s2000 einen kompressor empfehlen.

    ---

    • Offizieller Beitrag

    Simonini, für B- und D-Serie kann man für ca. 500 Franken die ECU chippen, für die K-Serie gibts das K-Pro für 1500 Franken. Beim S muss man fast auf ein Motorsportsteuergerät ausweichen, wenn man es sauber haben will.


    Ich sehe keinen Vorteil im Kompressor, der RS*R S2000 erreicht z.B. knapp 380PS, hat aber bereits bei 2500 u/min den vollen Ladedruck, das heisst man hat über das ganze Drehzahlband wesentlich mehr Leistung, auch im Midrange.


    Wenn man ein DTC-Gutachten für mehrere Fahrzeuge machen will, sind die Abgasvorschriften noch einmal etwas strenger, aber grundsätzlich kann das für alle weiteren Umbauten verwendet werden.

    Zitat

    Original von orca
    Die Verdichtung würde ich bei der Laufleistung eh über Kolben machen, nicht über eine dickere Kopfdichtung.


    Mit einem doppelt kugelgelagerten Turbolader mit der entsprechenden Grösse, Trimmung etc. kann das Ansprechverhalten relativ turbountypisch direkt gehalten werden, zudem ist die Belstung kleiner, weil man 350PS schon mit ca. 0.45 Bar erreichen kann und man durch die effiziente Ladeluftkühlung di eThermische Belastun klein halten kann.


    Das einzige Problem, das man beim S2000 hat ist die Elektronik, ausser dem relativ aufwändigen System von Hondata und dem AEM EMS gibt es da kaum was, ausser Motec & Co.


    350PS sind sicher machbar. Da man aber Luft für 350PS durch den Lader schaufeln muss, muss dieser eine stattliche Grösse haben. Ich denk so in etwa von einem Lancer EVO. Der bewegt sich aber bei 2500U/min noch nicht wirklich, die Ansprechcharakteristik wird Turbotypisch sein. Nehme ich einen kleinen Lader der schon bei 2500U/min ordentlich schaufelt, dann muss ich den bis 5000 dauernd zurückregeln dass das Drehmoment nicht zu gross wird und der Motor seine Charakteristik (Immer mehr Drehmoment über den ganzen Drehzahlbereich) verliert. Über 7000U/min geht ihm dann die Puste aus oder der Lader fliegt irgendwann in die Luft.


    S2000 Turbos fahren in Europa nicht viele rum, die meisten haben einen Kompressor drauf.


    Will man den Kit eintagen lassen und er soll auch für andere Autos gehen, dann muss das Auto auch in die Klimakammer und dort den -7°C Abgastest machen, der ist irgendwo in Bayern bei Audi und läuft 24h am Tag... viel Spass... <amkopfkratz>


    Bis 20% Mehrleistung ist alles noch machbar, 20-40% wird schwieriger, da kommen Fahrdynamik-, Topspeed- und Bremstests dazu, über 40% wird noch die strukturelle Seite des Chassis angeschaut.


    Patrik Keller wolle den Comptech Kit mal Prüfen lassen, er war mal kurz davor, aber irgendetwas hat dann die Prüfung nicht überstanden. Schon mit dem Lärm hatte er riesen Probleme!!


    Von dem her: vergiss es;-)

    gruss michi
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    -klein, schnell, laut und orange...

    Einmal editiert, zuletzt von michi_k ()

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von michi_k
    350PS sind sicher machbar. Da man aber Luft für 350PS durch den Lader schaufeln muss, muss dieser eine stattliche Grösse haben. Ich denk so in etwa von einem Lancer EVO. Der bewegt sich aber bei 2500U/min noch nicht wirklich, die Ansprechcharakteristik wird Turbotypisch sein.


    350PS sind sehr wenig und mit einem relativ kleinen Lader zu erreichen, der natürlich auch bis 9000 Leistung bringt. Moderne Honda-Turbos sind nicht mit Serienturbos zu vergleichen, Ansprechverhalten etc. ist sind um Welten besser.


    Kompressor haben nur die meisten drauf, weil dieser ohne viel Wissen Plug&Play eingebaut werden kann.


    Um die 20% Mehrleistung einzutragen ist ein Abgasgutachten der EMPA-Biel notwendig plus ein Lärmgutachten, die Kosten bewegen sich bei ca. 4000 bis 5000 Franken.

    Zitat

    Original von orca
    Um die 20% Mehrleistung einzutragen ist ein Abgasgutachten der EMPA-Biel notwendig plus ein Lärmgutachten, die Kosten bewegen sich bei ca. 4000 bis 5000 Franken.


    kann mir das mal jemand erklären?
    selbst wenn die abgastest etwas aufwändiger sind?
    was zum teufel kostet da 5000 fr?


    an einem micro vorbeifahren, von mir aus 10x, kostet doch das amt auch nichts. nur die leute die das überwachen <amkopfkratz>

    so long,
    beelow

    ja, ok. das kann ich so annehmen.


    aber WIESO?
    wie lange ist da jemand damit beschäftigt? was für spezielle (?) gerätschaften werden verwendet?
    schafisheim kann ja meine abgase auch messen... <rotaeye>


    zahlt man da einfach ein bisschen gebühren, damit möglichst niemand auf die idee kommt, sowas durchzuziehen?


    sorry für solche stümperhaften fragen <holy>
    und danke fürs beantworten sam :)

    so long,
    beelow

    Einmal editiert, zuletzt von beelow ()

    • Offizieller Beitrag

    Beim Abgasgutachten werden nicht nur die Werte bei Standgas und einer gewissen Drehzahl angeschaut, da wird auf einem Prüfstand ein vordefinierter Zyklus gefahren. Die EMPA in Biel hat praktisch ein ganzes Gebäude dafür bauen müssen.

    der springende Punkt ist dann wohl, dass man bei Anbeginn des Projektes nicht weiss, ob man diese Prüfungen überhaupt bestehen wird. Und falls doch, wie oft man hin muss und was die Aktion dadurch im Endeffekt kostet.


    Man müsste einen Kundigen fragen, der sich mit dem Prozess auskennt und einem über die Erfolgschancen spezifisch Auskunft geben könnte. <amkopfkratz>

    warum sagen alle s2000 fahrer und mkr das man besser einen kompressor einbauen sollte wegen leistungs-entfaltung etc. ?


    ausserdem wirds bei den neueren s2000 modellen doch noch einiges komplizierter mit so nem aufbau soviel mir ist?? wegen der ganzen elektronik? das steuergerät ist ja bereits bei den alten modellen ein "problem"..

    ---

    hmmm.. denke ich jetzt nicht.. kann aber durchaus sein.. in den usa sind die turbo-umbauten meistens für drift-cars... in deutschland gibt es sehr wenige umbauten und diese sind aber zum grössten teils kompressoren.


    gibt es da so einen unterschied in der leistungsentfaltung? weil ich möchte persönlich nicht in ner schnellen kurve erleben wie es ist wenn der turbo loslegt... da hast du keine chance.. schon ohne aufladung geht das heck relativ schnell weg... und mkr bietet es bis jetzt auch nicht an für den s2000 weil sie den motor zuwenig kennen und und es auch von der elektronik her komplizierter ist als bei b16/18 etc.


    irgendwie habe ich beim kompressor das bessere gefühl... ich weiss das das genau gar nichts aussagt :) ausserdem sind bestimmt schon 4 oder 5 kompressor-umbauten in DE hochgegangen.. die wenigstens aufgeladenen s2000 fahren noch mit dem ersten motor <nervous>

    ---

    • Offizieller Beitrag

    Schau dir z.B. die Leistungsentfaltung bei Santis ITR an:



    Da gibt es keinen explosionsartigen Leistungsanstieg, der in einer Kurve gefährlich werden könnte. Der Wagen hängt am Gas und boostet aus dem Drehzahlkeller gleichmässig bis zum Begrenzer. Beim S2000 kann man das ähnlich machen.


    In Japan gibt es auch geladene Racing-S2000...

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